'Quando minha sátira se torna popular, devo perguntar, qual é o problema?'
Uma conversa com o romancista Elnathan John
Elnathan John; O Atlantico
Sobre o autor:Conor Friedersdorf é redator da equipe da Califórnia na O Atlantico, onde se concentra em política e assuntos nacionais, e autor do boletim Up for Debate. É o editor fundador da O melhor do jornalismo , um boletim informativo dedicado à não-ficção excepcional.
Poucos observadores do discurso global variam tão amplamente quanto Elnathan John, o romancista, satirista e advogado que frequentemente participa online e offline de conversas sobre arte, política e cultura pertencentes a pelo menos três continentes. Sua novela, Nascido em uma terça-feira , é uma história de amadurecimento ambientada em sua Nigéria natal. Dentro Tornando-se nigeriano: um guia , ele tentou sua mão na sátira.
Hoje, John vive em Berlim, onde, além de escrever, trabalha com instituições acadêmicas para fomentar a colaboração entre acadêmicos e escritores. Eu o encontrei pela primeira vez no Clubhouse, a plataforma de mídia social de áudio ao vivo, onde o ouvi conversar com membros da diáspora nigeriana, americanos de todo o espectro político e qualquer outra pessoa que esteja acordada quando ele está.
No início deste mês, convidei-o para almoçar, na esperança de entender melhor sua perspectiva sobre a era da mídia social: Nós dois usamos algumas das mesmas plataformas, mas me perguntei se nos preocupamos com as mesmas ameaças ao discurso público e até que ponto nossas experiências dos mesmos espaços podem ser diferentes.
Esta é uma versão condensada e editada da nossa conversa.
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Conor Friedersdorf: Você é nigeriano. Você mora em Berlim. E você fala regularmente em plataformas de mídia social baseadas nos EUA. Nos encontramos pela primeira vez no Clubhouse durante os bloqueios do COVID-19 de 2020. Que valor você encontrou nas conversas de áudio em grupo ao vivo que o aplicativo ofereceu?
Elnathan John: Eu poderia encontrar pessoas de todo o mundo com quem conversar que não poderia ter em nenhum outro lugar – por exemplo, falar sobre afrofuturismo sem ter que planejar algum evento especial, ou ficção científica ou história ou filosofia com pessoas de 10 diferentes universidades ao redor do mundo que eu não conheceria de outra forma e que não twittaria. No início, as pessoas tratavam o Clubhouse como um espaço seguro, e muitas pessoas se sentiam mais livres para falar sobre quais ideias realmente tinham, ao contrário do Twitter, por exemplo, onde muitos eram cautelosos em compartilhar opiniões.
Friedersdorf: Porque temiam consequências profissionais?
John: sim.
Friedersdorf: Você acha que esses medos sobre o que muitos agora chamam de cultura do cancelamento são justificados ou exagerados?
John: Sempre houve códigos de silêncio. Em todas as épocas da história, para ter acesso aos verdadeiros pensamentos das pessoas, era preciso aprender os códigos de uma comunidade e ir mais fundo do que uma conversa superficial. Mas hoje muitas pessoas se sentem desorientadas porque o código está mudando muito rápido e poucos entendem de onde vêm as mudanças. Antigamente, se eu não ofendesse o chefe da aldeia ou os deuses da aldeia, eu poderia ter liberdade em outros aspectos. Agora a fonte do poder é menos clara. É globalizado. Você pode dizer algo sobre alguém a milhares de quilômetros de distância e ter repercussões instantâneas.
E está democratizado: muito mais pessoas, especialmente jovens, exercem o poder no controle dessas conversas públicas. Com seu conhecimento e seus números, eles podem exigir consequências para certos tipos de discurso. Mas seu código está sempre mudando, muitas vezes de forma muito rápida e imprevisível, então muitas pessoas sentem que, até que entendam o novo equilíbrio, devem ser observadores circunspectos e não podem falar livremente.
Friedersdorf: Este é um fenômeno americano, ou você o vê na Alemanha e na Nigéria também?
John: Eu diria que está globalizando – você sabe, está em processo de fazer isso, porque o maior local dessas contestações são os Estados Unidos, e os Estados Unidos são o maior exportador de cultura. Assim, suas conversas rapidamente se tornam o padrão para conversas em outros lugares.
Friedersdorf: Isso é porque a maioria das grandes plataformas de mídia social são empresas americanas?
John: Não são apenas os aplicativos. É tudo o que a América fez para espalhar sua influência, porque a América domina a mídia. Todos nós consumimos. De alguma forma, forma ou forma, as coisas escorrem.
E é difundido quando você fala com americanos que eles desconhecem sua posição no mundo e essa hegemonia cultural – que suas conversas dominam muito rapidamente o espaço público porque todos são afetados por essas influências. Você cresceu assistindo TV americana. Você cresceu ouvindo música americana. E muitas vezes você pode ter que lembrar às pessoas que talvez queiramos deixar a América ser o centro dessa conversa.
Por exemplo, digamos que eu queira falar sobre escravidão no norte da Nigéria. Um dos livros que estou escrevendo agora se passa em uma época em que o chamado califado no que hoje é o norte da Nigéria estava no auge. Naquela época, pelo menos uma em cada quatro pessoas era uma pessoa escravizada ou em servidão por contrato. A certa altura, tínhamos provavelmente o maior número de escravos do mundo. Eu gostaria de falar sobre isso sem falar sobre escravos nos EUA ou pessoas brancas. Você sabe, por que eu tenho que falar sobre supremacia branca ao escrever sobre esse período na Nigéria? Mas a conversa sempre vai para lá.
Essa hegemonia dos EUA é verdadeira independentemente da raça. Mesmo que você seja oprimido na América, você ainda tem essa influência descomunal globalmente, e o resto de nós está engasgado com isso. E gostaríamos de ter conversas em nossos espaços locais que nem sempre se transformam em guerras tribais americanas.
Friedersdorf: Quando os membros da diáspora nigeriana se conectam online, quais questões são de particular interesse?
John: Acho que mais nigerianos no exterior estão se tornando politicamente ativos porque são cada vez mais afetados pela inépcia de nosso governo em casa. Encontramos isso em coisas como serviços consulares e de embaixadas muito ruins. Por exemplo, durante a pandemia, os nigerianos em muitos países não conseguiram obter passaportes. A embaixada na Alemanha não emite passaportes há muitos meses. Se o seu passaporte expirar, você está preso. Você não pode ir a lugar nenhum. Meu passaporte expira em dois dias. Então, estou preso aqui por alguns meses, e as viagens a trabalho fazem parte de como pago meu aluguel.
A Nigéria tem muitas maneiras de estender seu alcance mesmo para aqueles de nós que se mudaram, mais dramaticamente com sua crescente violência e onda de sequestros, porque se seu irmão é sequestrado, se eles chamam você com uma arma apontada para a cabeça, você tem que enviar dinheiro, não importa em que lugar do mundo você esteja. Não podemos mais nos esconder da Nigéria. A menos que você não tenha família, seus tentáculos chegam onde quer que você esteja. Você sabe que as dificuldades lá estão aumentando, que a inflação está subindo vertiginosamente, então se você faz remessas, você deve aumentar essas remessas. Desta forma, todos os nigerianos têm uma compreensão do que acontece na Nigéria. Eles apoiam dezenas de pessoas em casa. Eles ouvem as notícias e as sentem no bolso também.
Friedersdorf: Como tudo isso afetou as opiniões políticas da diáspora nigeriana?
John: Acho que mais pessoas estão questionando a ideia da Nigéria. Especialmente no exterior, ouço pessoas questionando a razão pela qual a Nigéria é um país único. Acho que nunca ouvi tantos jovens nigerianos questionarem isso como nos últimos meses – eles têm o desejo de dividir o país ou reestruturá-lo. E, claro, temos todos esses líderes separatistas que estão surgindo. Vemos a Nigéria se fraturando e sangrando por causa de um milhão de cortes, e todo mundo está começando a pensar que talvez devêssemos seguir caminhos separados, ou falar sobre se queremos que a Nigéria seja um país, porque somos pessoas tão diferentes e não estamos nos dando bem .
E agora as pessoas estão saindo sem uma data de término. A ideia é: quando eu sair, tentarei torná-lo permanente. Não conheço ninguém que diga, só quero passar dois anos no exterior. Todo mundo que conheço diz que não vou voltar. Quando falo com meus amigos na Nigéria, eles me dizem: Não pense em voltar. As coisas estão ruins. Eles me dizem: O que quer que você esteja fazendo, certifique-se de que pode ficar. Com tanta incerteza e violência, os nigerianos de classe média estão partindo em massa.
Friedersdorf: Os Estados Unidos estão divididos entre pessoas que acreditam que nossa democracia está ameaçada e aquelas que acreditam que tais temores são exagerados. Há preocupações na Europa com a extrema direita. Como os nigerianos ponderando se e para onde migrar veem essas questões?
John: Eu tive uma conversa com um monte de nigerianos no Clubhouse, muitos de nós no exterior, onde discutimos O que é um lugar seguro para uma pessoa negra no mundo? Continuávamos dizendo, você sabe, uma pessoa branca pode simplesmente ir para a Europa - eles se misturam e estão bem - e continuamos perguntando: Onde um negro pode ir no mundo e se sentir em casa? E para onde pode ir um nigeriano?
Para um nigeriano, não podemos ir à África do Sul e nos sentirmos em casa, porque sofremos xenofobia. Sempre que há uma crise, eles nos atacam como nigerianos. Não podemos nem ir para Gana, que é um dos lugares mais estáveis que você pode ir na África. Temos cada vez mais sentimentos antinigerianos lá também, porque somos muitos, e há essa tendência de as pessoas se sentirem sobrecarregadas com nossa presença. Perturbamos o equilíbrio das coisas em muitos lugares apenas por nossos números, mas também por nossa agitação, a maneira como aparecemos e somos como, Ok, não estamos nos divertindo; estamos aqui para negócios . Muitas vezes não nos sentimos em casa em nenhum outro lugar da África.
Mas também entendemos a instabilidade em alguns países europeus. Sabemos que esse tipo de retórica de extrema direita está afetando a política local. Em grande parte da Europa, os países estão se movendo para a direita, você sabe, o que significa que as pessoas que são imigrantes estarão na extremidade receptora. E certamente não nos sentimos bem-vindos nos Estados Unidos, não apenas por causa da violência policial ou qualquer outra coisa, mas por causa do atrito entre africanos e afro-americanos, que é um problema muito grande.
Os nigerianos vão para a América e nem sempre apoiam os movimentos políticos afro-americanos, por exemplo, reparações ou movimentos progressistas. Enquanto alguns nigerianos e mulheres queer encontram fuga deixando a Nigéria e se juntando a movimentos progressistas, muitos nigerianos são realmente muito conservadores em suas crenças. E eles estão focados não na política, mas na agitação. Os nigerianos vão e dizem: Que negócio deve ser feito? E muitos afro-americanos se sentem prejudicados quando os nigerianos negros obtêm bolsas de estudos e obtêm sucesso nas universidades e obtêm benefícios. Isso pode irritar muitos afro-americanos, especialmente porque algumas pessoas da direita usam os sucessos nigerianos como um porrete: você vê esses negros indo bem. Por que você não para de reclamar da raça? Por sua vez, os afro-americanos pensam, Esses caras não entendem nosso contexto . Irrita-os que muitos nigerianos estejam alheios à sua longa luta contra o racismo.
Claro, isso não vai impedir os nigerianos de virem para os EUA, porque eles sabem que há oportunidades na América. Eles sabem que se eles abaixarem a cabeça e participarem da rotina, é provável que eles possam fazer algo de suas vidas, porque a América é o tipo de lugar que, você sabe, se você estiver no lugar certo e se apressar certo, é provável que você acerte alguma coisa.
Então, isso é algo com que os nigerianos se preocupam: onde no mundo podemos nos sentir em casa também?
Friedersdorf: Você é sempre franco, mesmo quando discute questões delicadas. Por quê?
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John: Há muito rodeio em torno de questões. Muitas vezes, na escrita acadêmica e na comunicação em geral, o significado se esconde nas dobras da polidez, nas dobras do duplo discurso. É uma perda de tempo. Que tal você dizer o que realmente quer dizer? E então é mais fácil confrontar quaisquer sentimentos que existam. Se você sabe, desde o início, isso é exatamente o que eu penso, então podemos ter uma conversa, então podemos ficar com raiva e talvez superar a raiva. Ou então você pode decidir, Na verdade, eu não quero me envolver com isso . Assim, poupa tempo a todos. Eu tento não ser indelicado quando sou direto. Não gosto de falar sem entender o efeito que as palavras de uma pessoa têm sobre os outros. Mas há elegância e utilidade na clareza.
E sou contra tentativas de impedir as pessoas de falarem claramente, sufocar ou criminalizar pensamentos ou dissidências, porque a única maneira de melhorarmos nossos pensamentos e ideias é se soubermos exatamente o que as outras pessoas estão pensando. Então eu me preocupo com esse dano colateral que eu vejo.
Friedersdorf: Você quer dizer que os esforços para promover a justiça social estão causando danos colaterais à liberdade de expressão?
John: Às vezes, sim.
Acho que agora, a opressão e a discriminação de séculos estão sendo desafiadas, muitas vezes por pessoas que antes não conseguiam falar de si com dignidade humana, porque não estavam presentes na imaginação das pessoas que moldaram o discurso público. Agora eles têm o poder de reivindicar espaço para si mesmos e dizer, eu estive aqui; Exijo ser reconhecido.
A demolição das injustiças é boa e necessária. Eu penso nisso como uma casa sendo construída. A construção geralmente começa com a demolição, certo? Nem sempre é elegante e nem sempre é indolor. Você sabe, haverá vidro que se estilhaçará, tijolos que cairão, esse tipo de coisa. Então, às vezes temos esse dano colateral que acontece quando as coisas estão sendo demolidas.
Mas existem maneiras de ter controlada demolições, onde você pensa, Como podemos derrubar esse prédio de 20 andares, esse mamute de opressão, sem destruir os prédios ao redor?
Friedersdorf: O que você recomendaria especificamente para as pessoas que querem demolir a injustiça, quando falam ou conversam, sem destruir outros edifícios importantes em nossa sociedade?
John: Eu quero proteger a liberdade de expressão, por exemplo. E uma multiplicidade de ideias e pontos de vista. E inclusão – inclusão real, que não exclui outros porque você quer incluir alguns. Eu também quero ouvir outliers, pessoas que desafiam até mesmo minhas crenças mais profundas. Eu preciso dessas pessoas porque os outliers geralmente são os que nos levam a encontrar novas maneiras de pensar no mundo. A maneira correta de fazer o discurso é não misturar pessoas que têm dúvidas genuínas ou discordâncias com o que você vê como um mundo perfeitamente justo com pessoas que são antagônicas à sua própria existência.
Há valor em separar esses grupos.
Distingo pessoas que podem ter boas intenções, mas que, no entanto, entram em conflito com o que constitui justiça para mim, de pessoas que estão comprometidas em reduzir o espaço em que posso existir como um ser humano livre com dignidade. Com o primeiro, quero chegar a pontos de compromisso. E não apenas compromisso. Eu quero avenidas de discurso e debate abertos. Isso é mais importante do que qualquer tipo de compromisso. Se você tem uma conversa livre e aberta, você mostra a consciência de que sozinho não tem todas as respostas. E que você está trabalhando com outras pessoas que podem ter respostas.
É claro que não há substituto para um espaço político saudável. Uma maneira de definir isso é um espaço onde os mais privilegiados estão abertos ao desafio e os menos privilegiados têm certeza de proteção – os mais privilegiados não estão acima do escrutínio e os menos privilegiados têm, pelo menos, segurança. Entre esses pontos, as apostas são reduzidas de forma a abrir espaço para conversas.
Friedersdorf: No espaço político de hoje, você se sente livre, como romancista e satirista, para falar o que pensa ou se sente cercado pela pressão social?
John: Tenho um grande privilégio porque posso dizer o que quero dizer e tenho um editor que me conhece, que ficará ao meu lado se eu estiver simplesmente expressando meus pensamentos. Então eu posso falar sobre sexo e o fato de que as pessoas são tão pudicas, que muitas pessoas têm medo de discutir, ou sobre como as pessoas policiam a linguagem e não querem que você fale sobre seu corpo ou sua política ou as coisas que você realmente odeia ou que você realmente ama. Mas desde o início, guardei minha capacidade de falar o que penso, mostrando às pessoas o que esperar, para que não me tratassem como um modelo.
Uma vez que você é tratado como um modelo, todo mundo quer que você diga a coisa perfeita. Mas nenhum ser humano é assim na vida real. Você sabe, todos nós queremos ser capazes de vacilar. Todos nós queremos ser capazes de descobrir as coisas. No entanto, elevamos essas pessoas e dizemos: Você não pode ter pensamentos incipientes. Você não pode ter pensamentos em andamento. Você não pode ter pensamentos errados. Você tem que sempre falar rápido e falar diretamente sobre cada assunto e também falar perfeitamente. Você não pode dizer: 'Estou pensando nisso' ou ficar em silêncio. Então, você supostamente está do lado do opressor.
Você não tem mais permissão para ser humano.
Friedersdorf: Por que você guarda e valoriza sua independência com tanta assiduidade?
Será que algum dia vou me casar?
John: Há uma troca. Algumas pessoas aceitam amor e adoração e sacrificam uma parte de si mesmas, uma parte de sua humanidade, e dizem: Ok, eu sacrifiquei a capacidade de dizer o que quero dizer - não direi nada que perturbe ninguém - mas me dê amor , admiração e dinheiro, e eu aceito.
Não estou interessado nesse tipo de negociação. Aprecio poder dizer o que quero dizer, mas não como uma liberdade irresponsavelmente exercida, como se eu só quisesse correr a boca. Eu tento pensar profundamente sobre o que eu digo. É por isso que às vezes não respondo às perguntas: ainda estou pensando nisso ou naquilo. E como satirista, tenho a responsabilidade de interrogar o poder, e há poder no que é popular.
Friedersdorf: Você quer dizer o poder das massas?
John: Existem muitos tipos de poder. Isso me irrita, simplesmente dizer uma coisa que muitas pessoas querem ou esperam ouvir, e as pessoas dizem: Ah, ele denunciou essa injustiça; ele é tão corajoso. Eu sou como, isso não é bravura! Bravura é quando, apesar de todas as coisas que tenho a perder, ainda digo exatamente o que penso.
A sátira pode se tornar cúmplice de qualquer tipo de poder – o poder do governo, o poder de uma facção política, o poder do que as massas gostam – e sempre que isso acontece, é hora de recalibrar. Então temos esses satiristas que são super poderosos, você sabe, eles podem chamar Hillary Clinton, e ela aparece e faz uma entrevista com eles. Eles podem chamar qualquer político.
Eles devem admitir: Olha, eu sou o poder agora. Eles não podem dizer, estou chamando o poder. Não, você é poder. Os satiristas devem interrogar sua própria posição. Eu tento dizer: Como estou implicado nessa coisa pessoalmente? Porque a sátira nunca foi popular. Você sabe, sempre foi impopular porque irritava as pessoas, e as pessoas são geralmente agradáveis. Eles querem estar perto de pessoas agradáveis. E a verdadeira sátira não tem a intenção de satisfazer o desejo de agradar a ninguém. Então, quando minha sátira se tornar popular, devo perguntar: Qual é o problema? Por que há tantas pessoas que estão confortáveis com o meu trabalho? As pessoas erroneamente assumem que existe apenas um grupo de pessoas poderosas, um nível de poder, governo ou velhos brancos, blá, blá, blá. Se você continua atacando, todos aplaudem, como se você estivesse atacando o poder, mas se todos estão aplaudindo, então você não interrogou adequadamente todos os níveis de poder. Fazer isso não é rebaixar. É reconhecer que existem muitos níveis diferentes de poder.
Friedersdorf: Então, como um satirista deve decidir onde dar um soco?
John: A sátira é sempre mais complicada do que apenas dar um soco em uma determinada direção, porque você pode possuir e exercer poder da mesma forma que outros exercem poder sobre você. Você pode oprimir mesmo sendo oprimido.
Se estou sendo elogiado por minha sátira, fico me perguntando: Por que os aplausos são tão altos? Quem são essas pessoas que aplaudem? E muitas vezes acho que vocês são muito confortáveis. Então eu zero lá, e algumas pessoas sempre dizem, Oh, agora você está atacando as pessoas erradas. Mas eles também são detentores de poder! O que é popular tem poder e pode ser opressor, mesmo que seja determinado por pessoas que não se percebem como poderosas. Se você pode estimular uma multidão, se há pessoas que você pode machucar, se há comunidades que podem ser prejudicadas por sua atividade, se há sistemas que você pode ajudar a demolir, então não, seja você quem for, você não é apenas o bom cara.
